{{news.content}}
{{news.date}}
{{news.section.name}}
12 апреля на радио «Городская волна» (101.4 FM) прозвучал очередной выпуск «Разговора об истории Новосибирска». В гостях в студии побывал историк, экскурсовод Музея на набережной (отдел Музея Новосибирска) Сергей Чумаченко. «Новосибирские новости» публикуют полную расшифровку программы.
Евгений Ларин: Мой собеседник — автор проекта «За 300 лет до Новосибирска», о котором мы сегодня, собственно, и будем говорить. Сергей Алексеевич, расскажите, что это за проект? Название звучит интригующе, но не вполне прозрачно. Здесь можно фантазировать, поэтому нужны пояснения.
Сергей Чумаченко: Фантазировать, действительно, можно много, придумывать себе самые разные вещи. Но мы, когда создавали это название, попытались вложить в него весь смысл, который мы хотим донести нашим проектом. И главный смысл, главная идея нашего проекта — это рассказать об истории появления села Кривощёково, которая происходила примерно 300 лет назад.
Евгений Ларин: Но за 300 лет до Новосибирска, если за точку отсчёта мы берём 1893 год, был 1593 год! Для Кривощёкова всё-таки рановато!
Сергей Чумаченко: Совершенно верно. Село Кривощёково, конечно, появилось намного позже. Но у нас присутствует мотивы, связанные с появлением здесь русского населения и постепенного освоения им Приобья.
Сергей Чумаченко и Евгений Ларин. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Евгений Ларин: Ладно, давайте по порядку. Начался проект, я полагаю, с появления идеи. С чем пришлось столкнуться во время этой работы? Возможно, были какие-то открытия, возможно, что-то вас удивило. С чем вы подошли к началу работы над проектом?
Сергей Чумаченко: На самом деле, с полным непониманием того, что же мы хотим сделать в конечном итоге. Всё получилось достаточно необычно. Предыстория проекта такова, что это был грантовый проект. Мы писали его осенью прошлого года. И связан он был, в общем, с нашей внутренней проблемой.
Команда проекта — это сотрудники Музея Новосибирска. В своей работе мы имеем дело с историей Новосибирска, с краеведением. Нам это нравится, мы свою работу любим. Но в тот момент, когда мы уходим с работы, приходим домой, к родственникам, друзьям и начинаем им рассказывать все наши музейные краеведческие истории, то часто в лучшем случае люди разводят руками, а в худшем — крутят пальцем у виска.
Таким образом, мы сталкиваемся с такой проблемой, что, в общем, за пределами музея, за пределами некоего краеведческого сообщества о Кривощёкове знают чрезвычайно мало. И мы поставили себе задачу: преподнести эту историю широкой аудитории.
И в попытке преподнести эту историю мы тоже столкнулись с нашим незнанием истории села Кривощёково. Ведь мы имеем определённый багаж, который даёт нам музей, но из-за того, что мы взяли на себя довольно непростую задачу, мы столкнулись с тем, что нам нужно копать гораздо глубже, чем мы позволяли себе это в рамках нашей деятельности.
Это обнаружило массу новых вещей в нашем понимании, мы столкнулись с тем, что у нас на самом деле очень мало источников, если мы будем говорить о том времени, которое хотим показать. Мы также поняли, что сталкиваемся с игромеханическими проблемами. И, преодолевая этап за этапом, продолжаем создавать нашу игру.
Евгений Ларин: Наконец прозвучали слова «игра» и «игромеханические проблемы». Таким образом, проект заключается в создании настольной игры, верно?
Сергей Чумаченко: Да, конечный продукт — это настольная игра.
Евгений Ларин: Как появилась идея настольной игры? Мне всегда казалось, что настольную игру вряд ли стоит воспринимать всерьёз. Так, просто развлечение для компании, которая не может сама придумать себе игру, и вот для неё есть готовое решение. Но, возможно, что-то изменилось, появился новый тренд, и краеведы сейчас только и делают, что играют в настольные игры?
Сергей Чумаченко. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Сергей Чумаченко: Не скажу за всех краеведов, но скажу за нашу команду. Мы любим настольные игры, мы в них играем. Я с вами соглашусь: настольные игры — это развлечение. Развлечения для компании, для друзей и далее по списку. И наша задача — сделать это развлечение сколько-нибудь полезным, сделать его развлечением, которое принесёт не только отдых, но и новые знания. С помощью этого развлечения мы хотим вызвать к истории села Кривощёково больший интерес, показать, что это тоже может быть интересно.
Евгений Ларин: Я полагаю, что уже должно быть понятно, что это будет за игра, какие перед участниками будут стоять игровые задачи и что там нужно будет делать?
Сергей Чумаченко: Главная задача — основать село Кривощёково. Ни много ни мало. Мы решили взяться за дело по-крупному.
Задача игроков, соответственно, пройти тот предполагаемый исторический путь, который прошли основатели села Кривощёково.
Им нужно прийти на место, изучить окрестности, выяснить, что тут есть, какие реки протекают, какие леса здесь находятся, может, где-то можно найти камень, выходы глины, может быть, остатки «предыдущих цивилизаций», например, поселения чатских татар. Таким образом, нужно осмотреть, изучить территорию, собрать ресурсы и построить собственное село. У нас будет поделённое на две части игровое поле, размером два на один метр...
Евгений Ларин: Это большое поле!
Сергей Чумаченко: Да. Дело в том, что первый вариант нашей игры, над которым мы сейчас работаем, предназначен для школьных классов. А классы в школах — это в среднем 20 человек. Хотя чаще бывает и больше. Поэтому мы и говорим о таких немалых размерах игрового поля.
Евгений Ларин: Выходит, что компания игроков сопоставима с численностью первопоселенцев!
Сергей Чумаченко: Да. Дело в том, что в «Деле о заповедном торге», с которым мы работали, правда, не напрямую, а благодаря статьям Константина Артёмовича Голодяева, есть сведения о том, что Фёдор Ильин пришёл в 1707 году сюда, в Томский уезд, с 20 семьями и более. И мы уцепились за эти 20 семей — 20 человек. И, таким образом, у нас будет 20 игровых персонажей.
Евгений Ларин: Ну, вот мы естественным образом подошли к этому вопросу. Что вообще известно историкам об основании села Кривощёково? О его состоянии на конец XIX века, когда сюда пришли строители железнодорожного моста, известно практически всё. Известно, как оно выглядело, есть карты, мы знаем, что в селе было 200 дворов, в которых жила тысяча человек. Что мы знаем о том, как, когда и кем село было основано? Я говорю о тех фактах, которые в сухом остатке, то есть они абсолютно достоверны, и они ни у кого не вызывают сомнения, даже у самых последних скептиков. Хотя, наверное, такие всегда найдут, с чем поспорить.
Сергей Чумаченко: Здесь ситуация кардинально противоположная ситуации конца XIX — начала XX века. Если про этот период мы знаем достаточно много, то чем дальше мы от нашего времени, тем меньше и меньше мы знаем. Если говорить о неоспоримых фактах, которые при желании легко можно оспорить, то мы знаем, что, скорее всего, основателем деревни был Фёдор Ильин. И мы не знаем, какая у него была фамилия.
Евгений Ларин: Потому что это отчество?
Сергей Чумаченко: Да, есть мнение, что это отчество. В «Деле о заповедном торге» он фигурирует как Фёдор Ильин. Никакая фамилия ему там более не приписывается. И в то же время, такие приставки к имени, как «Ильин», во всём документе никогда более не фигурируют как отчества. Там, например, есть ещё один персонаж, один из томских людей, Илья Андреев сын. Соответственно, если бы Фёдор был сыном Ильи, то он должен был быть Фёдор Ильин сын. Так что, возможно, что Ильин — это фамилия. Но здесь всё очень размыто. Мы не можем вернуться на 300 лет назад, взять за шкирку того дьяка, который всё это записал, и спросить: «Ну, и кто же это такой?!»
Сергей Чумаченко и Евгений Ларин. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Евгений Ларин: Насколько я помню это самое дело, то Фёдор там ещё себя каким-то другим именем называет, то ли с перепуга, то ли, пытаясь запутать следствие?
Сергей Чумаченко: Да, его ещё записывают под именем Василий Ильин. Но мы, в общем, в темноте. У нас есть факт исторического источника, где мы имеем два имени, казалось бы, одного человека и знаем его прозвище — Кривощёк. И всё.
Евгений Ларин: Кривощёк — это тоже из того же документа, верно?
Сергей Чумаченко: Да, это именно из документа, там есть такая приписка. Оттуда же мы знаем, что он в 1707 году приходит в Томский уезд с 20 семьями. Это, соответственно, самая ранняя документальная дата основания села, которую мы имеем на руках. И всё. Что касается фамилии Фёдора Кривощёка, то достоверно мы её не знаем — Ильин, Криницин или Некрасов.
Евгений Ларин: Криницин или Креницин — это фамилия, которая несколько десятилетий существовала во всей краеведческой литературе и в учебниках, она пошла от исследователей, которые стояли у истоков этой темы. А всё оказалось совсем не так, — никакой он не Криницин, во всяком случае, по документам.
Сергей Чумаченко: И Криницин, и Некрасов — это фамилии, которые были приданы ему при сопоставлении различных источников в трудах краеведов, историков. Я во всех этих вопросах буду ссылаться на Константина Артёмовича Голодяева. Эти фамилии не фигурируют в документах. Это результаты сопоставлений. Они имеют как подтверждение, так и сомнения. Здесь мы теряемся в догадках.
Евгений Ларин: А что нам известно о том, откуда пришёл Фёдор по прозвищу Кривощёк? Насколько я помню, доктор исторических наук Тамара Семёновна Мамсик считает, что он был финно-угорского происхождения.
Евгений Ларин. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Сергей Чумаченко: Здесь мы снова ссылаемся за известный нам документ «Дело о заповедном торге».
Евгений Ларин: Это же вообще единственный документ, который относит нас к ранней истории Кривощёкова? Никаких других нет?
Сергей Чумаченко: Мне, по крайней мере, других документов не известно. Это — самое раннее упоминание. Причём стоит сказать, что Кривощёково там скорее выступает фоном для всего происходящего. Это тяжба, разногласия между томскими служилыми людьми, государевыми чиновниками, и Кривощёково выступает там как одно из мест действия. А Фёдор Ильин — это один из свидетелей дела. Его допрашивали, и, благодаря этим допросам, мы о нём что-то да знаем.
В своих показаниях он называет себя устьянином, то есть выходцем с берегов речки Устья, это приток реки Вага, бассейн Северной Двины. Таким образом, это северные регионы европейской части России, современная Архангельская область, которую населяли финно-угорские племена. Исследование Мамсик основано не только на Кривощёке, но и на изучении известных фамилий, которые присутствовали в селе. Соотношение этих фамилий жителей села с фамилиями жителей различных населённых пунктов дало результат, который приводит нас к тому, что они, видимо, финно-угры.
Евгений Ларин: Раз Кривощёк в деле выступает свидетелем, то что он такое увидел?
Сергей Чумаченко: Он не просто увидел, он хранил у себя товар для незаконной торговли.
Евгений Ларин: Да ведь тогда он не свидетель, он — соучастник!
Сергей Чумаченко: Здесь вопрос к судебному делу той эпохи. И стоит сказать, что он не выступает основным персонажем. Он появляется на фоне всех событий. Основная тяжба, основной спор ведётся между бывшим томским воеводой и томским выемщиком Иваном Качаловым, который обвиняет бывшего томского воеводу в том, что с его ведома томские служилые люди торговали, поднимаясь вверх по Оби с калмыками и телеутами. И торговля эта происходила в селе Кривощёково. Судя по делу, — а оно очень запутанное, — пришедшие люди воеводы не встретили поначалу вторую сторону торговли. Им нужно было где-то оставить товар, вот они и оставили его у Фёдора Ильина.
Евгений Ларин: А сам Фёдор, насколько я помню эту тему, говорит о том, что он основал село как место торга. И получается, что торговая и транспортная переправа — функция села удивительным образом перекликаются с функциями будущего Новосибирска, который возник тоже как торгово-транспортный центр.
Сергей Чумаченко: Да, причём очень интересно, что и часть торговых потоков перекликаются. Кривощёково стояло на границе, на телеутской меже, где основная торговля шла с народами, находящимися южнее, которые поднимали свои товары по Оби в сторону Томска. А когда мы будем говорить о Ново-Николаевске, мы тоже встретимся с потоком товаров, который будет идти с юга, правда, уже с освоенного земледельческого Алтая, но направление сходится.
Сергей Чумаченко. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Евгений Ларин: Кстати, и зерно пойдёт из Ново-Николаевска по Транссибу, в первую очередь, тоже не на запад. А пойдёт оно на восток, потому что на западе уже более сильные конкуренты, старые сибирские города, этот рынок хорошо освоили.
К игре. Станет ли основой игры какой-то реальный исторический сюжет, например, приезд купцов с товарами, встреча с Кривощёком или что-то другое? Что нужно будет прожить игрокам?
Сергей Чумаченко: Они попытаются прожить ту историю, которая была отправной точкой всего — и дела о торговле, и последующих событий. Им нужно прийти и основать населённый пункт.
Евгений Ларин: Но мы при этом не знаем, как это происходило?
Сергей Чумаченко: Мы не знаем, как это происходило. Но при этом мы всё равно позиционируем нашу игру как краеведческую, а значит, она должна нести какие-то знания о нашем крае. Всё логично.
Но тьма, которая окружает всю эту историю, в определённых рамках, конечно, — мы не можем пойти строить Кривощёково куда-нибудь на Лену — развязывает нам руки. Это позволяет дать игрокам возможность самим расположить дома в населённом пункте так, как им хочется, ведь они основывают своё село в конечном итоге.
Евгений Ларин: Кривощёково где-то в параллельном мире!
Сергей Чумаченко: Да, это некая такая история о том, как оно могло бы быть.
Евгений Ларин: Какие-то реальные исторические знания из игры можно будет получить? Например, у меня есть игра про освоение Сибири. В неё можно очень долго играть — это увлекательно, кидать кубики, перемещать фишки, но ничего не узнать об истории Сибири! Кроме того, что деньгами там были меха. Как дело обстоит с нашей игрой, если она основана на фантазии по большому счёту?
Сергей Чумаченко: Я бы сказал, что она сделана с большой долей фантазии. Всё-таки она не совсем на фантазии основана. Взаимодействие с игрой, исследование карты происходит через карточки. А карточки — это сборники известных нам исторических фактов. Игроки узнают о Фёдоре Ильине, хотя бы то, что мы о нём знаем сами. Они узнают, какие народы проживали в Приобье, с кем граничила территория, на которой возникло Кривощёково, почему именно сюда пришли основатели села, а не поднялись выше или спустились выше по Оби, была ли здесь переправа. Мы ссылаемся на исторические труды, где одним из факторов основания села указано наличие здесь переправы, которая существовала уже достаточно долгое время.
Сергей Чумаченко и Евгений Ларин. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Евгений Ларин: Действительно, скотопрогонная переправа здесь существовала веками. Что сделано к настоящему моменту? Как идёт работа сейчас, что ещё осталось сделать?
Сергей Чумаченко: На данный момент мы подготовили игровые механики. С небольшим опозданием, но мы это сделали. А сейчас находимся на стадии отрисовки персонажей. Мы работаем с Детской академией художественного творчества и дизайна при Институте искусств Новосибирского государственного педагогического университета. Учащиеся этой академии помогают нам взглянуть на наших персонажей глазами нашей аудитории, потому что игра, в первую очередь, рассчитана на школьников. И возможность соединить визуал игры с их увлечениями нам кажется вполне интересной.
Евгений Ларин: Ну, прекрасно, они — художники, они так видят. Но они должны нарисовать при этом исторических персонажей!
Сергей Чумаченко: Они, конечно, исторические. Но не имеют чёткой привязки. То есть они не рисуют Фёдора Ильина.
Евгений Ларин: Конечно, мы же не знаем, как он выглядит. А кого они рисуют? Абстрактных крестьян?
Сергей Чумаченко: Да, они рисуют крестьян. Мы долго думали о том, как мы будем различать наших персонажей. Нам не хватает известных фамилий, чтобы набрать 20 персонажей. И мы решили, что каждый у нас будет иметь своё ремесло: плотник, бондарь, кузнец, извозчик и так далее.
Евгений Ларин: Контрабандист! Нужен контрабандист — это ключевой персонаж!
Евгений Ларин. Фото: Павел Комаров, nsknews.info
Сергей Чумаченко: У нас есть внеигровой персонаж — Фёдор Ильин Кривощёк.
Евгений Ларин: Его не будет в игре?
Сергей Чумаченко: Он будет в игре, но им нельзя будет играть.
Евгений Ларин: Джокер?!
Сергей Чумаченко: Да, трикстер, который будет появляться с контрабандой и всем мешать!
Евгений Ларин: Отличная идея! Работа по созданию персонажей уже обрела очертания, они нарисованы?
Сергей Чумаченко: Они частично отрисованы. Собственно, за всей нашей работой можно следить, мы каждую неделю выкладываем посты в группах Музея Новосибирска и Музея на набережной во «ВКонтакте», заходите и вы сможете уже увидеть персонажей.
Евгений Ларин: Когда и где мы сможем поиграть в эту игру? Испытания на живых людях будут?
Сергей Чумаченко: Мы надеемся, что будем испытывать нашу игру на живых людях! Но мы не хотим называть это испытаниями, это же не лекарства.
Евгений Ларин: Нужно же почувствовать, как работает игра.
Сергей Чумаченко: Это можно будет сделать 18 мая в течение Ночи музеев. В Музее на набережной будет презентация нашей игры. К нам можно будет прийти, это и будут испытания.
Евгений Ларин: В таком случае приглашаем на Ночь музеев.
Сергей Чумаченко: Приходите и играйте!
#Городская волна #Городская история #Культурный город #Интервью
